记者：让我们把话题转到非化石能源。非化石能源虽然比重低，但是热点。请允许我们先从比重最大的水电开始。我是学水电的，一直关注水电移民、环保以及发展政策的微调。您认为目前水电发展最主要的问题是什么？是移民、生态还是其他？水电弃水仍时有发生，怎样解决？

 

　　张国宝：我先说弃水吧。弃水问题目前仍然存在，特别是金沙江上新建成的溪洛渡和向家坝两座水电站比较突出。

 

　　这两个电厂是继三峡之后最大的两个水电厂，加起来的装机总容量是1860万千瓦，比三峡增容前的1820万千瓦规模还要大。这两个电厂目前还没有全部建成，但大部分机组已经安装完毕。

 

　　但是溪洛渡的输电线路建设没有跟上。溪洛渡是跨在四川和云南的界河上，右岸是全部送华东，就是国网系统，左岸就进入南方电网，云南送广东。但这两条线路的建设都滞后了，电量并不能完全送出去，每年大概浪费几十亿千瓦时。

 

　　刚才说到弃水，但目前水电发展的最主要问题并不是弃水，我认为最主要的问题还是移民问题。移民的成本越来越高，一多半的投资都用在了移民上。作为移民来讲，他们认为失去了家园，国家的补偿还不够，所以会有些意见。我曾提出移民后期补偿的意见，因为国家一次性给移民群众几万块钱搬迁费，没多久他们就会花光，我就提议能不能建立一个基金，像退休金那样按月给移民发放补助，标准是不管男女老少，一个月50块钱，每年600块钱。

 

　　但是后来这个问题就扭曲了，一开始我只是针对水电移民，但是水利部不同意，他说你水电移民有补助我水库移民没有，我就提议让水利部在水价出这部分钱，但是他又不肯在水价上加，一定要在电价上加。所以现在电价负担的不只是水电移民，还包括水库移民的补偿。但是目前水电上网电价又很低，我原来提出过水电能不能搞同质同价，但是物价局不同意，所以现在水电的价格还是比火电要便宜，特别是历史遗留下来的就更便宜了。拿四川来讲，四川的火电上网电价是0.49元/千瓦时，但水电平均上网电价只有0.228元/千瓦时。

 

　　记者：虽然有诸如移民问题的阻力，但由于雾霾的高发，水电在生态环保上的价值开始凸显了，水电会不会得到重新的认识？

 

　　张国宝：去年9月，我到水电大省四川省做过调查，获得了一组数据，前八个月四川大概发了1700亿千瓦时电，其中有1200亿千瓦时是水电发出来的，占三分之二，而且有395亿千瓦时是外送的。

 

　　相当于减少煤炭燃烧1343万吨，减少二氧化碳排放3760万吨，减少粉尘13.23万吨，灰渣376万吨。光四川一个省八个月的水电就做了这么大的环保贡献。

 

　　特高压的问题，电网公司坚持要搞，但也有人反对。现在三年过去了，电网规划一直没批。我就讲这特高压的问题应该好好总结一下。最早提出特高压的是中共中央和国务院文件《国家中长期科技发展规划》。我曾向中央领导当面说不能久拖不决。

 

　　现在弃风主要集中在三北，大部分弃百分之十几到二十的样子，所以说这是个大问题。发改委徐绍史同志做的发展改革报告里有一句话：今年改革里要适当地调整风电的价格。这个话一出来风电企业就毛了，我们好不容易有点钱挣有点好日子过，你又要调。我曾经也提过我的建议。现在风电确实有调价空间。如果调低电价同时做到不弃风，那么风电企业也就没有意见了，而且清洁能源可以用的更多，风电对于煤电的竞争力更强。

 

　　记者：还有光伏这一块，光伏发电这两年虽然电量很少，但是很热闹，爆发式增长，那么您认为光伏发电发展应重点解决什么问题？光伏发电将有怎样的前景？

 

　　张国宝：我认为光伏发电和传统能源发电相比没有竞争力，甚至连可比性都没有。光伏发电上网电价最早是1块1毛5，后来是1块，现在大概是9毛，比起火力发电来要贵一倍。现在主要是靠补贴，这个补贴就相当于吃西药，可以治病，但是时间长了可能有抗药性。离开国家补贴就没办法活了，同时，如果蛋糕做的大了，补贴的金额就要大，所以肯定会被国家补贴的金额总规模给框住。去年不就涨了一次可再生能源发展基金嘛，将来要是再做大，基金征收标准就还要再提高，规模越大补贴就越多。我觉得最根本的解决方法应该像风电那样，通过竞争的手段把成本降到五六毛钱，接近煤电的价格，这样才能健康地发展。有人认为很难做到，但是你看一下最近美国几个光伏电厂和风电厂的上网电价已经低于燃煤发电了。

 

　　记者：您说的这个竞争的手段主要有哪些？

 

　　张国宝：可以借鉴风电发展的经验，大概有三个。第一个就是把蛋糕做大，你规模小了他不可能摊薄，规模做大了才能把单位产能成本降下来。第二是要设备国产化，把工程造价降下来，现在风电之所以价格会比较低，是因为风电设备价格是很低的。第三就是引入竞争，不是由政府来指定谁来做，谁能够做的上网电价低就让谁做。

 

　　记者：这三条当中，第一条把蛋糕做大，现在正在做大的过程当中，设备国产化也没太大问题，就剩引入竞争这一块了。

 

　　张国宝：对。作为运营商来讲，他恨不得让国家多给补贴。但是我一再告诫他们补贴不是个好东西，过于依靠补贴企业就没有竞争力。现在光电设备卖不出去，我觉得企业要是有本事，你可以拍胸脯说国家哪个地方需要建太阳能电站让我来建，20万千瓦的规模，用我自己的设备，保证上网电价7毛钱就能拿下，或者8毛钱你看行不行，比现在政府定的价格9毛钱都低。如果企业有这个决心，我觉得政府没有理由不让他干。

 

　　记者：非常感谢您接受专访。最后，想请问您最近在关注什么？做什么工作？

 

　　张国宝：我一直关注能源类、经济类的话题，涉及面比较广，现在信息来源的渠道越来越多，除了传统文件递送外，网络信息也非常方便。以前，信息量获得的差距很大，领导人掌握的信息比一般老百姓看到的要多得多，现在这个差距在缩小，老百姓看到的信息领导还不一定能看得到，因为有很多信息是来自互联网。所以我从网络上也得到很多信息，很多领导人出于保密等考虑不大会玩微信，我玩得却很溜。另外我跟基层的交流也很多，可以直接从第一线得到很多信息。（彭源长 马建胜）